Interview with Professor Antonio Torroni of the University of Pavia

Antonio Torroni

Professor Antonio Torroni kindly met me in his office at the University of Pavia for a chat on the science of the Auramala Project. Torroni’s laboratory has offered to amplify the mitochondrail DNA of living carriers of King Edward II’s genes, once located.

Ivan Fowler: Professor Torroni, can you tell us a little bit about yourself and what you do?

Antonio Torroni: Yes, I am a professor of genetics here at the University of Pavia, in this department which is named Department of Biology and Biotechnology, so I am a geneticist, but I spent almost all my life as a researcher doing research on human populations; in particular on the origin and evolution of human populations. I’ve been doing that for, I guess, now twenty-five years.

IF: What is your experience working with mitochondrial DNA and the Y chromosome, the two forms of DNA that can, hypothetically, be used for Phase 3 of the Auramala Project, investigating the fate of King Edward II of England?

AT: Yes, I have a lot of experience because the study of these, which are called ‘uni-parental markers’, which are transmitted along the maternal or the paternal generations without mixing due to meiosis… I’ve been doing this work really since the early stages of this kind of work, and I’ve applied it to many many different populations. I think for a number of reasons, including the fact that you are dealing, potentially, with an ancient sample, an old skeleton, which is more difficult to analyse for DNA in general, it is much easier to work in particular with mitochondrial DNA. For a number of reasons. The main reason is that the small genome which is contained in the mitochondria of the cell has a high number of copies relative to the genes which are contained in the nucleus, so it is much easier to amplify and use a large amount of this DNA from an ancient sample than relative to the other genes.

IF: Including the Y chromosome?

AT: Including the Y chromosome, which is actually more difficult than the average nuclear gene, because it is present first of all only in males, but it is also only in a single copy relative to the other genes which are in the autosomes, which are in double copies.

IF: So, it’s a single copy, so there’s less of it?

AT: Yes, there is less of it, and it could be more difficult. Now the techniques are improving quickly, so it is becoming possible to analyse nuclear genes also in material which is one thousand years old, or even more, but still there remains that fact that in general it is much easier to work on mitochondrial DNA, so to track down the maternal lineage, relative to tracking down the paternal lineage.

IF: We intend to identify the remains in the tomb of King Edward II in Gloucester Cathedral, in England, by finding the descendants of the King who carry the same mitochondrial DNA as him and comparing the the mitochondrial DNA of living descendants with that of the remains in the tomb in Gloucester Cathedral. So, we are asking people to participate in this study by looking up their family trees to see if they are possible carriers of Edward II’s mitochondrial DNA. In your opinion, and I know you’re not an expert in this part of the research…

AT: I’m not a genealogist.

IF: You’re not a genealogist, but in your opinion, how many carriers of the mitochondrial DNA do you think we might be able to find, hypothetically.

AT: It’s extremely difficult to say something precise on this. Because we are talking about a specific case, and anything could have happened. So, just to give you an idea, a woman could have a lot of kids, but if they are only males, she doesn’t transmit her mitochondrial DNA [to the generation following that of her children, Ed.] So, in this specific case it really depends a lot. In this case you have a King, a male, and hopefully he has maternal relatives, on the maternal lineage, like a sister, or a female cousin, and this woman had offspring which were female, and which transmitted to other females… so if there is an uninterrupted line of females which arrives until today you could, in theory, track down these people. So there is some chance, but there are also lineages which disappeared, so everything is possible. You really need to start with a good genealogical study, and if you see that for a number of generations you have female descendants, obviously the probability is growing, and the more you go ahead towards modern times, and you still have females, the more likely you will have multiple female descendants which you can track down now.

IF: The last question is, we have already involved Italian historians in the Auramala Project, and we’re working towards access to strategic archives in northern Italy, which may contain documentary evidence either confirming or denying the hypothesis of Edward II’s ‘afterlife’ in the Province of Pavia, in Lombardy. We are also receiving positive input from professional genealogists. So, in your experience, how important is it for this kind of project to use an interdisciplinary approach like, this?

AT: It is essential. I mean, it is essential exactly because you really start to create the project only when you have multiple information streams from different fields, and then you reinforce yourself in the process. So it is essential to put this information. Otherwise, probably, you would never even try to track this down. You don’t even get the idea to start a project if you don’t get initial input from different disciplines, like I guess is exactly the case here.

IF: Thank you very much for your time.

Mitochondrial DNA

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Intervista al Professor Antonio Torroni dell’Università di Pavia

 

3 Aprile 2013

 

Antonio Torroni

 

Il Professor Antonio Torroni mi ha gentilmente incontrato nel suo ufficio all’Università di Pavia per una chiaccherata sull’assetto scientifico del Progetto Auramala. Il laboratorio del Professor Torroni si è offerto di amlificare il DNA mitocondriale dei discendenti con i geni di Re Edoardo II una volta localizzati.

 

Ivan Fowler: Professor Torroni, può dirci qualcosa di lei e di cosa si occupa?

 

Antonio Torroni: Si, sono un professore di genetica qui all’Università di Pavia, nel Dipartimento di Biologia e Biotecnologia, sono quindi un genetista, ma ho passato praticamente tutta la mia vita da ricercatore analizzando le popolazioni umane; in particolare l’origine e l’evoluzione delle popolazioni umane. Credo di averlo fatto per almeno venticinque anni ormai.

 

IF: Qual’è la sua esperienza lavorativa con il DNA mitocondriale e il cormosoma Y, le due forme di DNA che, ipoteticamente, potranno essere usate per la Fase 3 del Progetto Auramala, durante l’invesitgazione del destino del Re Edoardo II d’Inghilterra?

 

AT: Si, ho molta esperienza a proposito perchè lo studio di queste due forme, chiamate anche “segni uni-parentali”, e che sono trasmesse dalle generazioni materne e paterne senza alcuna mescolanza per meiosi…Ho fatto questo lavoro fin dai primi step di questo tipo di studio, e l’ho poi messo in pratica su numerose e varie popolazioni. Penso perciò per molte ragioni, incluso il fatto che potenzialmente avrete a che fare con un campione antico, uno scheletro antico, che sia molto più difficile da analizzare per il DNA in generale,ma molto più facile da analizzare per il DNA mitocondriale in particolare. E questo per molte ragioni. Il motivo principale è che il piccolo genoma che è contenuto nel mitocondrio della cellula ha un alto numero di copie rispetto ai geni che sono contenuti nel nucleo, ed è perciò più facile amplificare e usare una grande quantità del suo DNA da un antico campione piuttosto che da altri geni.

 

IF: Vale lo stesso per il cromosoma Y?

 

AT: Sì incluso il cromosoma Y, ed è tra l’altro più complicato che con un gene nucleare medio, prima di tutto perchè è presente solo negli uomini, ed in più è in un’unica copia rispetto agli altri geni che sono autosome, in duplice copia.

 

IF: Ma quindi se ce n’è una sola copia ce n’è di meno?

 

AT: Sì esatto, e potrebbe essere più complicato. Ora le tecniche si stanno evolvendo velocemente, e sta diventando possibile analizzare i geni nucleari anche in un materiale vecchio di mille anni, o anche di più, ma rimane comunque il fatto che in generale è molto più facile lavorare sul DNA mitocondriale, in modo da scovare la discendenza materna, piuttosto che rintracciare la stirpe paterna.

 

IF: Abbiamo intenzione di identificare i resti nella tomba di Re Edoardo II nella Cattedrale di Gloucester, in Inghilterra, trovando i discendenti del Re che portano il suo stesso DNA mitocondriale e confrontando il DNA mitocondriale dei discendenti viventi con quello dei resti nella tomba della Cattedrale di Gloucester. Perciò stiamo chiedendo alle persone di partecipare a questo studio studiando i propri negli alberi genealogici per vedere se ci siano dei possibili campioni del DNA mitocondriale di Edoardo II. Secondo lei, e so per certo che lei non è un’esperto in questa parte della ricerca…

 

AT: Non sono un genealogista.

 

IF: Non è un genealogista, ma secondo lei, quanti campioni del DNA mitocondriale potremmo essere in grado di trovare, a grandi linee.

 

AT: E’ veramente difficile dire qualcosa di certo visto che stiamo parlando di un caso specifico, e potrebbe essere accaduto di tutto. Giusto per darle un’idea, una donna potrebbe avere molti figli, ma se sono soltanto maschi, lei non trasmette il suo DNA mitocondriale (alla genarazione che segue quella dei suoi figli, ndr). Perciò è tutto molto variabile. Voi avete un Re, un maschio, e si spera che abbia parenti femmine nella stirpe materna, come una sorella, o una cugina, e questa donna abbia una prole femmina che abbia poi trasmesso ad altre femmine…. quindi se c’è una linea ininterrotta di femmine che arriva fino ai giorni nostri, potreste teoricamente rintracciare queste persone. Perciò qualche chances c’è, ma ci sono anche stirpi che scompaiono, perciò tutto può succedere. Dovete davvero cominciare con un valido studio genealogico, e se notate che per un certo numero di generazioni avete una discendenza femminile, ovviamente le probabilità aumentano, e più vi avvicinate al presente continuando a trovare femmine, più probabilmente avrete delle discendenze multiple di femmine che potete rintracciare ora.

 

IF: L’ultima domanda. Abbia già coinvolto degli storici italiani nel Progetto Auramala, e stiamo lavorando per riuscire ad avere accesso a degli archivi strategici nel nord Italia, che potrebbero contentere dei documenti decisivi per confermare o negare l’ipotesi della seconda vita di Edoardo II nella provincia pavese, in Lomabardia. Stiamo ricevendo anche degli input positivi da dei genealogisti professionisti. Quindi, secondo la sua esperienza, quant’è importante per questo tipo di progetto usare un approccio interdisciplinare come questo?

 

AT: E’ essenziale. Cioè è necessario proprio perchè si comincia veramente un progetto solo quando si hanno più informazioni da diversi campi, e ci si rinforza durante il processo. E’ perciò veramente essenziale questo tipo di informazione. Se no probabilmente non ci provereste neanche. Non viene nemmeno l’idea di cominciare un progetto se non si hanno input iniziali da differenti discipline, come è il vostro caso se ho capito bene.

 

IF: Grazie mille per la sua disponibilità.

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